Czy Doistu rosną wolniej i są mniejsze od pełnej łuski?

Tomek napisał:
Pewnie ale skoro byś przeczytał dyskusje do końca wiedział byś, że następna wypowiedz jest zaprzeczenie tego co podkreśliłeś ? Zresztą jak czytasz z translatora to nie dziwie się, że wyłapujesz tylko zdania nie rozumiejąc całej dyskusji ? I w końcu ile-naście miałeś szt. tych Doitsu, że wyrobiłeś sobie taką opinie ?

Pewnie czytając i to forum translatorem byś wyłapał zdanie z pierwszego posta cyt.” Slow growth (3 years old and stil 30cm long) :

koionline.forumotion.com/t778-doitsu

A coś Ty kolego Tomek taki rozdrażniony?
Przeczytałem dyskusję do końca, a fora anglojęzyczne wszystkie wspomagam translatorem a co w tym dziwnego? Nie znam biegle angielskiego więc po to jest translator by sobie pomagać.

Będziesz mi tu wytykał co ja wyłapuje a czego nie wyłapuje? Spokojnie kolego nie musisz się aż tak unosić więcej luzu.....

Miałem kilkadziesiąt Doitsu i na ich podstawie wiem że Doistu rosną o wiele wolniej i do mniejszych rozmiarów.

Co do tematu wody to byś się lepiej nie wypowiadał fachowcu od mazura i kranowitu

ja w tej chwili mam własnego chowu ok. 200 szt. narybku ,z tego większość to chyba będzie doitsu-są od 2 cm do 15 cm, ta sama ikra ,ten am pokarm,ta sama woda -czyli te same warunki, czyli chyba o wzroście decydują zdolności osobnicze : .... i po sporze
są doitsu ,które rosną szybko , są doitsu które rosną bardzo wolno ,przynajmniej tak jest u mnie
niezależnie jak długo będziecie się spierali to każdy z as ma rację

Ciekawa dyskusja, ale nadal brakuje tu fachowych odniesień. Oczywiście prawie już nie ma czystych linii genetycznych po setkach lat kształtowania i krzyżówek, stąd tak trudno jednoznacznie powiedzieć, że rośnie wolniej albo szybciej. W necie jest tak dużo materiałów, że na udowodnienie każdej tezy łatwo znaleźć tysiące przykładów. Ale czy to będzie nowa prawda - niekoniecznie. Chińczycy nie są wysokim społeczeństwem, choć gdyby ktoś patrzył na ich drużynę narodową w kosza, mógłby nabrać wątpliwości.

Aby nie iść na skróty poszperałem więc w necie i ja. Oto moja wersja odpowiedzi na to pytanie:

Wszystko zaczyna się od tzw krzywej wzrostu tzn. przybierania ryb w czasie.

Najlepszy artykuł jaki na ten temat znalazłem załączam w postaci linku.

www.coloradokoi.com/koisize.htm

Generalnie wynika z tego, że na bardzo dużych obserwacjach karp, który ma już 4 lata rośnie bardzo wolno, a czasami prawie wcale. Czyli jak kupujemy dwulatki i karp jest mały to kolos z niego już nie będzie - napewno. Warunki bytowe są krytyczne, ale nie zmieniają one tempa na tej krzywej. Fakt jest jeden - po 2 latach karp ma już zazwyczaj 50 % swojej docelowej wielkości!

Jest w necie sporo naukowych opracowań nt genotypu, zróżnicowania, wpływu genów na kształt, łuski, tempo starzenia itd. Zbyt to jednak skomplikowane na zamieszczanie tutaj. Dlatego wrzucam jeden z lepszych i przystępnie napisanych opracowań na ten temat - historia doitsu. Kto chce to sobie przetłumaczy. Generalnie trzeba zapamiętać skąd linie doitsu przywędrowała do Japonii. Jest tyle samo informacji, że z Niemiec co i z Austrii, ale co by nie mówić napewno powstały z myślą o celach konsupmcyjnych - szybki przyrost, dużo mięsa, inna budowa ciała.

www.koisa.co.za/articles-on-koi/146-history-of-doitsu-koi.html

Kilka konkluzji z tych artykułów zamieszczam poniżej. Karpie, które mają dużo cech doitsu w genach:
1. Jest krótszy i bezłuski
2. Szybciej dojrzewa w porównaniu do tradycyjnej odmiany
3. Jest mniej odporny na choroby, uszkodzenia
4. Szybciej się starzeje, więc nawet w dobrych warunkach żyje krócej.

Reasumując karp o istotnych cechach doitsu co do zasady:
1. Powinien być mniejszy niż porównywalna populacja pełnołuskowa
2. Dojrzeje, a więc i spowolni przyrost szybciej - może więc już po 3 latach nastąpi tzw STOP Markowy

Dlatego zgadzam się z Markiem ...

... co nie zmienia faktu, że Tomek może znaleźć kolejne dziesiątki przykładów dużych koi doitsu. Na Koi show w Azji jest tego bowiem masa

BB_King powyższy wykres oraz artykuł, który zamieściłeś dotyczy wzrostu Koi w porównaniu z wiekiem(tempo wzrostu) wszystkich Koi Doitsu i Wagoi i jest to zarys jak powinny wyglądać przyrosty Koi dobrego materiału genetycznego przy zachowaniu i spełnieniu optymalnych warunków środowiskowych. Ten artykuł „KOI GROWTH” nie wnosi nic do tematu różnicy i tempa wzrostu Koi Doitsu a Wagoi ?



www.koisa.co.za/articles-on-koi/146-history-of-doitsu-koi.html

link już wrzucałem poprzednio na początku tej dyskusji i dziwi mnie twoja konkluzja dot. Doitsu wygląda jak byśmy czytali inny artykuł ?



cyt.” Doitsu carp grow remarkably well and outperformed the local carp with better growth rates.

Because of these superior growth rates Doitsu carp are hearty eaters.

They mature early and females especially spawn at an early age.

When Doitsu carp where used in breeding with other carp the offspring show very strong hybrid vigor.”



Reasumując cytat z artykułu :

1. Doitsu znacząco lepiej rośnie i ma większe tempo wzrostu

2. Więcej pobiera pokarmu

3. Szybciej dojrzewa i szybciej składa ikrę

4. Potomstwo jest silniejsze



BB_King cyt.”

Kilka konkluzji z tych artykułów zamieszczam poniżej. Karpie, które mają dużo cech doitsu w genach:

1. Jest krótszy i bezłuski - 1) Niema to wpływu na wielkość i tępo przyrostu jeżeli ma rozwiń temat?

2. Szybciej dojrzewa w porównaniu do tradycyjnej odmiany 2) Niema to wpływu na wielkość( tzn. wykazuje większe tempo wzrostu i szybszą dojrzałość)?

3. Jest mniej odporny na choroby, uszkodzenia 3) Bezpośrednio nie wpływa na wielkość i tempo wzrostu

4. Szybciej się starzeje, więc nawet w dobrych warunkach żyje krócej. 4) Bezpośrednio nie wpływa na tempo i wzrost (długowieczność bardziej)



Reasumując karp o istotnych cechach doitsu co do zasady:

1. Powinien być mniejszy niż porównywalna populacja pełnołuskowa 1) Z jakich przyczyn ? tylko że teoretycznie żyje krócej i jest mniej odporny na uszkodzenia ?

2. Dojrzeje, a więc i spowolni przyrost szybciej - może więc już po 3 latach nastąpi tzw STOP Markowy 2. Dlaczego twierdzisz, że dojrzałość blokuje wzrost ryby?

Nie mam tyle czasu aby z Tobą korespondować. Zresztą cokolwiek człowiek nie napisze i tak przerobisz to na kolejne pytania. Był taki jeden Tomasz w biblii, trudno go było przekonać …

Dla mnie kilka rzeczy jest jasnych. Oczywiście jako pewne generalia, a wyjątki jak piszę się zdarzają:
1. Przyrost masy o którym piszesz to nie to samo co przyrost cm. Po to właśnie powstał doitsu – miał być szybko wielki, a nie długi i smukły. O to się toczy dyskusja na świecie - czy dla doitsu nie powinno być odrębnej kategorii bo tak trudno wyhodować tzw idealny kształt. Nie chcę Tobie dokuczać w Twoim stylu, ale to się wyłapuje z kontekstu.
2. Szukano sposobu na wzbogacenie możliwości rozwoju japońskich koi i stąd te krzyżówki z niemiecką odmianą. Nie da się jednak szybko wyeliminować cech kształtowanych od dziesiątek lat. Tymi cechami są krępa budowa, szybki ale krótki przyrost, krótszy tułów. W konsekwencji po dojrzałości tempo przyrostu spada, a nie przyśpiesza - chyba, że masz dowody na inną tezę.
3. Jak już jesteś biegły w angielskim to nie pomijaj „The body shape of the Doitsu carp was more rounded and shorter when compared to the Japanese carp.” To nawet nie trzeba tłumacza – przekaz jest aż nadto jasny.

BB_King ja nikogo nie obrażam nie czepiam się danych cech osobowych i preferencji ; nie przyrównuje itp. bo to moim zdaniem jest poniżej pasa…...



Pytam tylko o twoje konkluzje i podsumowania dotyczące tematu o którym dyskutujemy i masz prawo mieć inne zdanie i wybacz, że zadaje pytania dlaczego tak twierdzisz ? ale myślałem, że na tym polega wymiana myśli ?



Cyt. Przyrost masy o którym piszesz to nie to samo co przyrost cm. Po to właśnie powstał doitsu – miał być szybko wielki, a nie długi i smukły. O to się toczy dyskusja na świecie - czy dla doitsu nie powinno być odrębnej kategorii bo tak trudno wyhodować tzw idealny kształt.



Tylko nic już nie pozostało z tego wygrzbiecenia i kształtu starego doitsu w załączonym wyżej artykule niema ani jednego doitsu z pierwotnym kształtem…



A jeśli chodzi o tempo wzrostu KILEREK1 ma doświadczenie przy 200szt doitsu ma sporo osobników, które osiągnęły w 6miesięcy 15cm od ikry a ma takie, które mają 2cm i tak samo jest z potomstwem Wagoi



Cyt.. Jak już jesteś biegły w angielskim to nie pomijaj „The body shape of the Doitsu carp was more rounded and shorter when compared to the Japanese carp.”



Dokładnie kształt ciała doitsu jest bardziej okrągły i zwarty w porównaniu do Jap. Karpia co przedstawia zdjęcie ale czy jest on mniejszy czy wolniej rośnie ?

Tomek napisał: BB_King ja nikogo nie obrażam nie czepiam się danych cech osobowych i preferencji ; nie przyrównuje itp. bo to moim zdaniem jest poniżej pasa…...

Tomek może nie obrażasz nikogo , choć ton jakim piszesz pozostawia wiele do życzenia ja nie jestem dyktatorem jak to mnie nazwał humulus. Natomiast zbanuję w przeciągu sekundy każdą osobę która zamknie w 800 litrach wody 40kg Koi i każe im pływać w przetaczającym się 24h/dobę kranowicie i będzie na tym forum się chełpił jakim to on jest wielkim fachowcem.

Myślisz że pisząc to w kierunku mojej osoby, chcesz pokazać tu publicznie jakim Ty jesteś doświadczonym koimaniakiem i znającym biegle język angielski userem? hehe
To ja Ci powiem że jesteś zwykłym forumowym pieniaczem i jak będziesz tak się pienił czy to w stosunku do mnie czy też innego usera, to będziesz musiał sobie poszukać innego forum które lubi pianę bo na tym forum piany nie będzie.....

Tomek napisał: Zresztą jak czytasz z translatora to nie dziwie się, że wyłapujesz tylko zdania nie rozumiejąc całej dyskusji ? I w końcu ile-naście miałeś szt. tych Doitsu, że wyrobiłeś sobie taką opinie ?

Pewnie czytając i to forum translatorem byś wyłapał zdanie z pierwszego posta cyt.” Slow growth (3 years old and stil 30cm long)"

Natomiast ton jakim Ty piszesz jest dość mocno pretensjonalny i dosadny. Piszesz to na forum publicznym, a mam wrażenie że piszesz na murze jak byś się znajdował w Hyde Parku po 4 piwach. Dyskutuj, pisz, rozmawiaj po to jest forum i po to powstało PFMKK.


Co do tematu Doitsu, to puentując powiem Ci że masz rację tak wszystko się zgadza. Wklejając te wszystkie zdjęcia o lustrzeniu i jego historii oraz Wagoi , to prawda nie będę się tu z tobą przekomarzał. Jest tylko jedno ale! Dealerzy nie sprzedają teraz kolorowych lustrzeni ani też Wagoi, oni sprzedają wyselekcjonowane drogie ryby.

To co produkują obecnie japończycy ma się nijak w stosunku do tego co możesz sobie znaleźć w necie o Doitsu, jego historii i dzikim karpiu i możesz mnie tu zasypywać setkami zdjęć i cytatów.

Jak kupisz około 100 japońskich Koi bez względu czy to Q1 czy Q5, potrzymasz je u siebie tak z 12-16 miesięcy to wtedy sobie porozmawiamy, na temat czy formy Doitsu rosną równie szybko jak ich koledzy w zbroi

Dzięki Marek,

Skoro jest nas już tyle na tym forum to może otworzymy oddzielny wątek z przyrostem naszych pociech tak jak w tym linku www.coloradokoi.com/koisize.htm ... można ujmować to w tabeli (miesięcznie/rocznie), a później na wykresie. Widzę na innych forach, że to interesująca dla wielu wiedza.

Dzięki temu w swoich lokalnych (polskich) warunkach będziemy obserwować wzrostu i wymieniać się doświadczeniami, przy jakich parametrach wody / pokarmu / temperatury do nich doszło. Co by nie mówić o to tak naprawdę wszystkim chodzi - mieć duże i piękne ryby. Jedyny minus tego jest taki, że jak ktoś nie robił tego wcześniej to tak naprawdę zajmie to ze 2-3 lata zanim coś będzie widać

BB_King napisał: Skoro jest nas już tyle na tym forum to może otworzymy oddzielny wątek z przyrostem naszych pociech tak jak w tym linku www.coloradokoi.com/koisize.htm ... można ujmować to w tabeli (miesięcznie/rocznie), a później na wykresie. Widzę na innych forach, że to interesująca dla wielu wiedza.

Zrobi się no problemos Zaraz zrobię zakładkę w dziale Karpi Koi, co do tabel to troszkę więcej pracy.

Tomek napisał: beni kykokuryu -zajebisty,ale nie spodziewaj się że urośnie szybko.Te nowe odmiany nie rosną tak szybko

KOImark napisał: Tomku z tego co przeszło przez moje ręce to mogę stwierdzić z całą odpowiedzialnością że nie tyle nowe odmiany rosną wolniej, co wszystkie Koi Doitsu rosną i wolno i dorastają do mniejszych rozmiarów niż pełnołuskie Koi.
Piszą też o tym ludzie na forach zachodnich, że kupili piękne doitsu kohaku, showy, sanke a one w porównaniu z pełnołuskimi dosłownie po 45cm zatrzymują się i STOP i zanim te 45cm osiągną to też znacznie więcej czasu upływa niż ich rówieśnicy z pełną łuską.

Słuchajcie przeczytałam od początku ten temat i wy chyba nie macie co z czasu robić
Tomek to sam sobie zaprzecza, przecież na samym początku napisałeś wyraźnie i jasno.

Tomek napisał: beni kykokuryu -zajebisty,ale nie spodziewaj się że urośnie szybko.Te nowe odmiany nie rosną tak szybko

i od tego ta dyskusja się zaczęła, potem koimark napisał że faktycznie wszystkie koi Doitsu rosną wolniej i są mniejsze.

beni kykokuryo to jest koi w formie Doistu tak? Sam napisałeś że te nowe odmiany nie rosną tak szybko a z tego co wiem to większość nowych odmian to właśnie formy Doitsu takie jak kykokuryu, kumonryu, kikusui więc po co Tomek wkładasz aż tyle sił by udowadniać coś o czym sam doskonale wiesz że tak nie jest ?

dzana987 napisał: beni kykokuryo to jest koi w formie Doistu tak? Sam napisałeś że te nowe odmiany nie rosną tak szybko a z tego co wiem to większość nowych odmian to właśnie formy Doitsu takie jak kykokuryu, kumonryu, kikusui więc po co Tomek wkładasz aż tyle sił by udowadniać coś o czym sam doskonale wiesz że tak nie jest ?

Czytam to i czytam...
Nowe odmiany to tylko jakaś część świata ryb Doitsu, więc powyższe nie brzmi przekonująco.

Przerzucanie się przykładami także niczego nie udowadnia.
Albo jest jakieś opracowanie statystyczne tego tematu, albo ktoś wychował dziesiątki tych ryb do wieku kilkulatków (co najmniej yonsai-gosai) i może coś na ten temat powiedzieć. Jest ktoś taki?

Ja miałem około 30 sztuk doitsu przez około lata, ale już nie będę wałkował tego tematu bo to strata czasu i bicie piany

Cytuje nie obraźliwe słowa….



cyt „…..chełpił jakim to on jest wielkim fachowcem,…… „

cyt.”….chcesz pokazać tu publicznie jakim Ty jesteś doświadczonym koimaniakiem ”….

cyt” … i powiem że jesteś zwykłym forumowym pieniaczem ”

cyt.”…. ależ ty upierdliwy”

cyt.”Był taki jeden Tomasz w biblii, trudno go było przekonać …”

cyt.” …to byś się lepiej nie wypowiadał fachowcu od mazura i kranowitu „



Nikomu nic nie chce pokazywać i udowadniać dla mnie dyskusja się zakończyła … wraz obelgami i brakiem rozmowy o temacie Koi….

” Chyba musi być ogólna akceptacja i aplauz ogółu !!!”

Dzana w woli wyjaśnienia faktycznie jestem fanem a nie „pieniaczem” dla tego chcę odpowiedzieć :

beni kykokuryu jak sama wkleiłaś cytat „..jest nowa odmianą ….” tak to jest Doitsu zgadza się !!! Podobnie jak Goshike w łuskach i bez. Te odmiany niezależnie czy są w łuskach czy nie rosną wolniej i osiągają mniejsze rozmiary !!! Tak twierdzą hodowcy Koi co nie znaczy, że może trafi Ci się większa sztuka.. (jak los na loterii).

Chcesz wież….nie chcesz nie wież…… popytaj, poczytaj….. nie rzucaj obelg… z góry dziękuje!

Tomek napisał: Dzana w woli wyjaśnienia faktycznie jestem fanem a nie „pieniaczem”

Gorąco w to wierze i zapamiętam to zdanie - bo jest takie stare, mądre przysłowie:
"Dopóty dzban wodę nosi, dopóki mu się ucho nie urwie"